Кулеба: Путін не зупинить війну, доки має прибутки від нафти і відчуття, що він наближається до мети
Європа сама не може примусити Володимира Путіна до перемир’я. Але вона може в першу чергу надати Україні озброєння і підтримку, каже колишній міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба. Він виступив у дебатах про вторгнення Росії до України і про загрози дезінформації на конференції «Правда в русі», що її влаштувала станція Plus Чеського радіо.
— Чому ви вважаєте, що реального шансу дійти до перемир’я чи миру не існувало навіть тоді, коли в середині травня вперше від початку повномасштабної війни в Стамбулі зустрілися російська і українська делегації?
— Тому що російський керівник Володимир Путін не розуміє, чому б йому змінювати стратегію. Він має відчуття, що все йде добре — за високу ціну, але то його не цікавить. Він не відчуває тиску з боку США. Він радіє, що США не запропонували Україні нової програми військової допомоги.
Він не вірить, що Європа зможе хоч частково замінити постачання зі США. Він вдається до пропаганди для створення напруженості в самій Україні, для послаблення її витривалості. А тим часом він сам розбудовує свої збройні сили, отримує підтримку від північнокорейських збройних сил і вірить, що йде шляхом до своєї мети. Тож він не бачить причин, чому б йому перестати.
— Коли зустрічаються українська і російська делегації, який вигляд мають такі зустрічі? Як вони поводяться?
— Російська дипломатія відома своєю прихильністю до деталей. Вони з задоволенням витрачають години на дискусії про дрібниці і моделювання різноманітних сценаріїв. Якщо їхньою метою є зірвати переговори, то не сумнівайтеся, що вони почнуть нескінченні дискусії про деталі.
Якщо російська делегація не зацікавлена в домовленості, а лише вдає, що має таке бажання, вона запропонує поділити весь процес на багато фаз. Замість того, щоб домовитися про перемир’я, вони запропонують спочатку оцінити ситуацію на місці, потім обмінятися уявленнями про перемир’я, потім про умови перемир’я, далі про спосіб моніторингу і так далі… І саме це ми й бачимо.
Іще одну деталь із 2014 року я й до сьогодні бачу в тому, що російські переговірники завжди виступають із позиції сили і зі стовідсотковою впевненістю, що Росія досягне своїх цілей. На відміну від західних дипломатів і політиків, вони ані на секунду не припустять, що могли б виявити сумніви щодо своїх цілей.
— Чи сказали б ви, що Україну штовхає до переговорів із Росією президент США Дональд Трамп?
— Так, це більш-менш правильно. Трамп штовхає Україну до переговорів, а в той самий час Росію до переговорів запрошує. Так можна було б коротко змалювати його підхід.
Війна Трампа
— Що ви особисто думаєте про те, як президент Трамп поставився до всієї цієї ситуації? Про те, як він до неї долучився, як говорить про Україну і Росію?
— Коли ви чуєте, що він щось говорить про Україну і Росію, краще не слухайте, бо це вам зіпсує настрій. Але коли подивитися на це з відстані, то думаю, що в його первісному підході є одна добра річ, а саме те, що він намагався змінити статус-кво. Він хотів зсунути весь процес із місця і щось змінити. Це те, чим він відомий, тож він це спробував.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ
Але спосіб, у який він це робив, підірвав його намір змінити динаміку. Всі перешкоди він кидав під ноги Україні, а Росії пропонував самі лише поступки. Тим він повністю зруйнував мотивацію обох сторін домовлятися.
Путін не розуміє, чому б він мав із чимсь погоджуватися, коли в нього все йде за планом і він не відчуває справжнього тиску. А Зеленський не хоче йти на поступки, бо, по-перше, знає, що Путін не відповість на поступку поступкою, бо на нього ніхто не тисне, а по-друге, якби він піддався тискові Трампа і дав щось Путінові, відразу ж надійшли б усе нові й нові вимоги.
Іще ніколи в історії дипломатії не діяв принцип, що одна сторона б отримувала лише погрози, а інша лише вигоди, — і тому це не працює й зараз.
— Кілька днів тому президент Трамп попередив, що без поступу в мирних переговорах він міг би відійти від усього цього процесу. «Це не моя війна», — сказав він. Що б це означало?
— Це дуже делікатне запитання, яке вимагає справді обережної відповіді. Відступ президента Трампа має кілька верств. Не існує чогось такого, як «Трамп відійде, і цим усе закінчиться».
На першому рівні Трамп може сказати: «Я відходжу в дипломатичному плані. Не буду виступати з новими дипломатичними ініціативами і не буду намагатися посадити обидві сторони за стіл переговорів».
Якщо станеться так, це не буде ніяка трагедія, бо ми знаємо, як діяти в стані такої рівноваги. Врешті, протягом більшого часу свого першого терміну на посаді Трамп тримався осторонь дипломатії. Він не був залучений до врегулювання цього конфлікту.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ
Другий рівень настане, якщо Трамп скаже, що відходить і одночасно припиняє надання Україні військової допомоги і розвідувальної інформації. В цю хвилю виникне проблема, вирішення якої потребуватиме величезних зусиль Європейського союзу, який мусив би виразно прискорити свої кроки, щоб спробувати хоч частково компенсувати відхід Трампа.
Якщо це перейде на наступний рівень і Трамп заявить: «Я такий розлючений на Україну, що не лише виходжу з дипломатичного процесу, не лише зупиняю американську допомогу, а й забороняю будь-якій третій країні передавати Україні озброєння, що містять американські технології чи складові. Одночасно я наказую адміністрації заблокувати всю макрофінансову допомогу Україні від міжнародних інституцій», — у такому разі буде йтися про катастрофу.
Такий відхід дійсно означав би катастрофу, бо багато європейських озброєнь містять американські складові. Європа також масово закуповує озброєння у США.
І останній рівень відступу Трампа буде в тому разі, якщо він зробить усе згадане вище, і до того ж стане на бік Росії, скасує санкції і заявить: «Ця війна для мене закінчилася, хочу торгувати з Росією, і більше ніщо мене не цікавить».
Так що його вихід може мати різний вигляд. Є різні ступені, і ми не мали б дати шантажувати себе уявленням про ці ступені. Ми не мали б піддаватися на такий тиск, але водночас ми мусимо розумно розглянути, наскільки далеко цей вихід може зайти.
— Чи ви особисто побоюєтеся того, що Вашингтон або особисто президент Трамп могли б укласти угоду з Путіним без огляду на те, що подумають інші?
— Ні, не думаю, щоб це було надто вірогідно, і то з однієї причини: і Путін, і Трамп добре знають, що без участі України і Європи ніякої угоди вони не доможуться. А якби вони це спробували і потім усе б зірвалося, вони б стали сприйматися як слабкі гравці, які вигадують недосягненні угоди.
Київ у Європейському союзі й НАТО
— Чи думаєте ви, що Європа може щось зробити, щоб змусити Путіна до перемир’я і закінчення війни?
— Ні, Європа сама не може примусити Путіна до перемир’я. Але Європа може в першу чергу надати Україні озброєння і підтримку. А по-друге, вона мусить сама озброюватися і зміцнювати свою оборону, щоб відрадити Путіна від продовження війни в середньостроковій перспективі.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ
Існують дві речі, які можуть зупинити Путіна: ціни на нафту, тобто втрата доходів від її продажу, і патова ситуація на фронті, коли Росія не буде здатна досягти ніяких територіальних здобутків.
Але обмежити доходи Росії від нафти без США економічно неможливо. Санкції проти «тіньового флоту» Росії я вітаю, але самі по собі вони не змінять перебіг війни. А для того, щоб на фронті виникла патова ситуація, треба надати Україні більше озброєнь.
Проблема полягає в тому, що жодного з цих кроків неможливо досягти негайно. Вони потребують часу, перш ніж згадана країна зрозуміє, що треба закінчувати.
— Чи мають санкції проти Росії взагалі хоч якийсь вплив? Чи працюють вони?
— У міжнародних відносинах дуже легко критикувати Організацію об’єднаних націй, Європейський союз і санкції. Немає нічого легшого, ніж сказати, що вони не працюють. Але подивіться ж: санкції працюють. Проблема в тому, що вони не працюють аж настільки, щоб змусити Путіна зупинити війну.
Причина проста: Путін усе ще заробляє мільярди на нафті. Головним джерелом фінансування його воєнної машинерії завжди була саме нафта. І ви, звичайно, згадаєте, що санкції стосовно нафти за останні три роки були серед найслабших, якщо не взагалі найслабшими. З різних причин постійно з’являлися аргументи, чому не можна запровадити цінові стелі на нафту, замість того, щоб дійсно збити ці ціни настільки, щоб Росія на мала доходів на ведення війни.
Погляньмо на «тіньовий флот»: Євросоюз почав серйозно братися за цю проблематику аж восени минулого року. До того часу цю тему радше оминали. Якби санкцій не було, Путін мав би, скажімо, 100 євро на ведення війни. З сучасними санкціями він має 50 євро. А якби всі санкції були запроваджені послідовно, включно з реально обмежувальними заходами щодо нафти, він мав би тільки 50 центів. І в такому разі він би, зрозуміло, війну закінчив.
Так що — так, санкції працюють. Але поки ми накладаємо їх наполовину, ми не мали б у їхній недієвості звинувачувати самі санкції.
— Хотів би ще запитати про майбутнє України. Чи членство в ЄС і НАТО й далі є метою, якої хоче досягти Україна?
— Так, Україна стане членом Європейського союзу. Думаю, в розумній часовій перспективі. Цей процес можуть зупинити тільки дві речі.
Одна — це велика війна в Європі, коли, зрозуміло, розширення зупинилось би. Між іншим, може, ви звернули увагу на цікавий факт. Деякі експерти і представники Євросоюзу кажуть, що наступна хвиля розширення мала б відбутися до кінця цього десятиліття, тобто до 2030 року. А в той самий час деякі розвідки і міністерства оборони країн-членів ЄС попереджають, що до кінця десятиліття Росія буде готова до конфлікту з НАТО. Випадковість?
Другою причиною, чому Україна могла б не стати членом Євросоюзу, було б, якби ЄС перестав існувати. Інакше я практично впевнений, що ми станемо членами ЄС.
Що ж до Північноатлантичного союзу, то там ситуація складніша. Існує певний психологічний бар’єр. Але я переконаний, що без України жодна система колективної безпеки в Європі працювати не буде. Це означає, що або настане хвилина, коли Україна вступить до НАТО, або НАТО замінить інша структура, частиною якої Україна, безумовно, буде.
