Іванна Климпуш-Цинцадзе: критично важливо, щоб всі антикорупційні розслідування були доведені до кінця
Міжпарламентська делегація парламентарів United for Ukraine завітала до Праги. Під час свого візиту її учасники обговорили багатовекторну допомогу Україні та провели зустрічі на високому рівні, зокрема з прем’єр-міністром Чехії Андреєм Бабішем та керівництвом зовнішньополітичного департаменту офісу президента Чехії. Їхній візит став можливим завдяки плідній співпраці посольств України та Литви в Чехії. Представниця делегації, голова комітету Верховної Ради України з питань інтеграції України до Європейського союзу Іванна Климпуш-Цинцадзе відповіла на запитання української редакції Radio Prague International.
— Наскільки цей візит до Праги вас та ваших колег наблизив Україну до вступу в ЄС?
— По-перше, ми є мережею таких депутатів, які дійсно самоорганізувалися за ініціативи Кубілюса (Андрюс Кубілюс — литовський политик, перший європейський комісар з питань оборони та космосу — ред.) ще в 2022 році. В цю мережу входить понад триста людей. Періодично, в ті чи інші складні часи, ми готуємо візити. Я дуже вдячна, що нам допомагають не тільки українські посольства, активну участь беруть у тому також і посольства інших країн. В цьому випадку було спільне лідерство посольства України і посольства Литви в Чехії.
Наскільки один візит може змінити ситуацію? Очевидно, що, знаєте, один контакт не змінює ситуацію. Але я переконана, що крапля камінь точить. І, насправді, це було поновлення наших контактів з частиною колег, з якими ми працювали раніше в чеському політикумі. Була частина зустрічей із абсолютно новими людьми, з якими нам ще не було можливості працювати, але з якими ми спробуємо встановити той довірливий контакт, який дозволить розраховувати на інші результати. Тому європейська інтеграція була тільки однією з частин дискусій, які ми тут мали. І для себе ми ставили мету — і європейська інтеграція, і військова допомога, і політична допомога, і підтримка України, і продовження тиску на Російську Федерацію. Насправді, я вважаю, що такі речі мають кумулятивний ефект, якщо ми робимо це в координації і на парламентському рівні, на громадському рівні, на державному рівні, на рівні глав держави і урядів, то тоді у нас все вийде. Ми намагаємося саме так і працювати.
— У яких питаннях цього разу в Празі досягли найбільших успіхів? Які результати зустрічей і розмов стосовно військової допомоги?
— Тільки візити президента і прем’єр-міністра готуються заздалегідь, а потім складається таке враження, що приїхав президент і прем’єр-міністр і про щось домовився, і остаточно воно було оформлене. Та робота, яку ми робимо, якраз потребує оцієї системності, постійності, і якраз вона дає можливість розраховувати перспективи — і на домовленості на рівні урядів, і на якісь зміни, взаємодії на рівні голів парламентів. Ми ж будемо чесними: на сьогодні немає цього такого нормального прямого діалогу між новим очільником парламенту Чехії і керівником Верховної Ради України. Я рада, що познайомилася з новим керівником комітету з європейських справ. Ми продовжимо з ним спілкування буквально через кілька тижнів на майданчику голів комітетів Cosac, який вже відбудеться в Ірландії, з їхнім головуванням. І з часом ми вибудуємо те, що буде називатися тим, що вони приїдуть в Україну, а тоді вони з новими аргументами, з новим розумінням ситуації приїдуть сюди і будуть добиватися якихось інших речей, але це не буває за день.
— На вашу думку, у чому полягає найбільша перепона вступу України до Європейського союзу?
— Є внутрішня і є зовнішня причини. Ми цінуємо те, що відбувся такий реальний тектонічний зсув в Європейському союзі тоді, коли було ухвалене рішення і про надання нам кандидатського статусу, і потім про відкриття перемовин, зараз, сподіваюся, вже про безпосереднє юридичне оформлення та першого кластеру відкриття перемов. І це дуже серйозні зміни, у порівнянні з тим, як налаштований був взагалі Європейський союз стосовно питання розширення. Але зараз ми також відчуваємо, що є така певна загальмованість стосовно реальної готовності переходити до наступних кроків, і це потребує серйозної дискусії всередині Європейського союзу. Тому, наприклад, одна з частин нашої розмови тут, в такому закритому колі друзів, — ми мали окремі розмови, що треба змінити, як ми будемо цього добиватися, як ми там спільно скоординуємося, і в тому числі і нашу мережу, що ми можемо зробити з цього приводу — це одна частина проблем. Тому ось зараз ми чули пропозицію канцлера Мерца (Канцлер Німеччини Фрідріх Мерц запропонував ідею асоційованого членства в ЄС для України — ред.), і мені шкода, що президент Зеленський так прямо зразу відсік, відмовився від неї. Я бачу, що тепер все-таки тим з нас, хто більш конструктивно до неї поставився, вдається зараз трохи змінити дискурс всередині країни і все-таки знайти ці точки, які би були правильні, корисні для того, щоб знайти юридичне оформлення, щоб заякорити Україну в європейському майбутньому, розуміючи, що це не може бути замінником повноцінного членства і стати одним з етапів нашого повноцінного членства, яке буде колись пізніше. Це все зовнішня історія.
Друга є внутрішня історія. Без того, щоб ми провели реальні серйозні реформи, ми не можемо розраховувати, що тільки на героїзмі наших Збройних сил, наших Сил оборони, на героїзмі нашого суспільства, наших людей в цій протидії російській агресії і на тому, що було вже зроблено до цього, ми можемо розраховувати, що в 2027 році ми зайдемо в Європейський союз. Не зайдемо. І про це треба говорити дуже чесно. Нам потрібно мобілізуватися всередині. Це зараз теж велика перешкода. Якщо ми будемо рухатися з такою швидкістю, як ми рухаємося зараз, то ми і до 2040 року не зайдемо в Європейський союз. Нам треба пришвидшитися і робити це якісно, робити це з розумінням взаємодії, взаємоповаги до різних гравців, різних стейкходерів громадянського суспільства, бізнес-асоціацій, уряду, парламенту, різних сил в парламенті, президента. Шукаючи в цій меті членства в Європейському союзі ту єдину платформу, яка нам дає надію. Якщо ми цього не зробимо, то ми ризикуємо втратити історичний шанс.
— Якими повинні бути ці першочергові реформи?
— Я належу до тих, хто вважає, що велику кількість технічних речей, регуляцій і так далі, можна привести у відповідність, і це можна зробити навіть швидше, навпаки, треба просити перехідні періоди. Але якщо ми не зосередимося на тому, щоб ми мали верховенство права, свободу медіа, баланс влад, функціонування демократичних інституцій, ефективне функціонування антикорупційних інституцій, то ми тоді можемо що хочеш робити. До нас не прийдуть інвестори, які, якщо ми будемо мати навіть це технічне регулювання ідеальне, але які будуть, наприклад, не впевнені, чи є в нас захищене право приватної власності. Тому для мене це все про ось ці основи.
— Чи впливають новини про корупцію в Україні на ваших західних колег і їхню думку стосовно вступу України до ЄС?
— Ми ж розуміємо, що є серйозні проблеми. Це добре, що є спроможність і реакція, і дії антикорупційних органів. Зараз критично важливо, щоб ці всі антикорупційні розслідування були доведені до справедливих, базованих на верховенстві права судових рішень. Це для нас зараз буде лакмусовий папірець. І якщо наші колеги будуть бачити, що насправді є невідворотність покарання, якщо хтось робив злочин, то це буде нас приводити в лігу нормальності з іншими країнами. І таких випадків, коли ми будемо всі знати і суспільство буде знати, що є невідворотність покарання, я сподіваюся, що, знову ж таки, як у людей буде налаштованість ментальна, що зрозуміло, що не потрібно порушувати закон.
Саме таким чином ті наші друзі, які адвокатують вступ України в ЄС і в НАТО, які хочуть нашого успіху якомога швидше, так це і сприймають. Але, очевидно, ми також не можемо забувати, що будь-який прогріх України і будь-який скандал всередині України завжди буде підсилюватися російською пропагандою через різні канали, через корисних ідіотів, через проплачених експертів, журналістів і буде набувати ось таких гротесних, надзвичайних обсягів, які, можливо, не завжди будуть відповідати тому, що насправді є. Тому ми теж маємо це розуміти і виставляти блоки для поширення дезінформації, але одночасно робити все для того, щоб нам вдалося вичистити свої Авгієві стайні, які, на жаль, все ще наповнені нечистотами.
— Українські студенти в чеському Оломоуці перекладають чеські закони для того, щоб пришвидшити вступ України до Європейського союзу. Чим взагалі українці, які перебувають в Чехії, можуть допомогти у цьому питанні?
— Я думаю, що багато людей вже тут здобуло певний досвід, який для нас зараз критичний. Для того, щоб вдалися всі ці реформи, нам потрібна… є такий бюрократичний термін — інституційна спроможність. Тобто насправді наявність якісних фахових людей всередині державної системи, які б могли впроваджувати ці речі з паперу в практику. Бо прийнятий закон — це ще не реформа. Це тільки великий перший крок до ухвалення, до реальної реалізації реформи. Тому, знаєте, мені в ідеалі б дуже хотілося, щоб, набуваючи досвіду тут, набуваючи знань під час навчання, наші люди мали можливість розглядати потенційні варіанти, як бути корисним всередині держави. І оце своє знання в тій ситуації, коли це буде дозволяти безпекова складова, повертали додому, щоб вибудувати ту країну, про яку ми мріємо і за яку ми боремося.
А поки що, я думаю, що нам дуже-дуже потрібен голос українців, української громади, який би весь час активно був звернений до тих чи інших урядів, тієї чи іншої влади в тій чи іншій країні. Якщо ми бачимо, що є якась там маніпуляція про інформацію про українців, є зниження уваги до того, що відбувається в Україні, якщо ми бачимо, що є зниження підтримки, ми дуже-дуже просили б українську громаду активно включатися в адвокацію наших потреб, тому що якщо нам вдасться, то нам вдасться тільки спільно.
— Я гадаю, що недарма ви нині зустрічаєтесь з українською громадою в Чехії. Про цю зустріч ви домовлялися самі, бо дуже її хотіли. Зазвичай про що хочете говорити на таких зустрічах? Що для вас важливо?
— Мені важливо насправді почути, чим ми як держава можемо бути корисні. Я, на жаль, не представляю на сьогодні уряд. Які питання їм болять, які ми могли б порушити? Або на двосторонньому рівні між державою і державою, або всередині в нас у державі. Тому це радше не прийти з лекцією, а це радше почути, відчути, подякувати за те, що вони тримають прапор України, тут допомагають нам тримати прапор України. Подумати про те, що ми можемо робити спільно, щоб швидше вибратися з цієї біди.
— Як можете прокоментувати лист президента України Володимира Зеленського до очільника Кремля Путіна? Напевно, ви його обговорювали зі своїми західними колегами — як вони поставилися до нього?
— Знаєте, я спілкувалася і не тільки з колегами, з якими ми тут були, а з кількома колегами в країнах-партнерах уже стосовно цього листа. Назагал він позитивно сприймається ними. Щоправда, я просто переконана, що він не призведе ні до якого результату, на який він нібито спрямований, з точки зору зустрічі і реальних переговорів. А якщо він відіграє якусь роль, я не знаю, таку детонуючу в російському суспільстві, в що я теж мало вірю, то це, може, теж непогано. Але він точно сподобався, я думаю, кожному українському громадянину. Але мені б хотілося, щоб, звичайно, в дипломатії ми більше хотіли не сподобатися комусь, а добитися результату.
