Український прапор у дитячих колготках: важкі історії українських біженців
У Празі на ювілеї української редакції «Радіо Свобода» був презентований проєкт українських журналістів «Ти як?». Назва проєкту походить від запитання, яке зараз українці чують найчастіше, а сам проєкт зібрав історії українських біженців і внутрішніх вимушених переселенців. Про його важливість, створення та проблеми, з якими стикаються найчастіше журналісти, ми поговорили з його творцями — Марією Горбань та Мар’яною Сич.
— Розкажіть про проєкт «Ти як». Наскільки він важливий для кожної з вас?
Марія: Насправді це історії біженців та внутрішньо переміщених людей. Зараз вони дуже важливі, і, на жаль, з того, що ми бачимо, вони не потрапляють до основних інтересів багатьох загальнонаціональних медіа. Ми розуміємо, чому. Ми розуміємо, скільки всього є. І ці історії, і, власне люди, які носять ці історії, дуже часто забуті, вони десь збоку, десь далеко. Тому наш проєкт — це про те, щоб ці люди мали свій голос, були почутими, їхні історії були розказані. Як на мою думку, це дуже важливо — давати людям можливість розповідати.
Мар’яна: Для мене теж важливі історії моїх героїв. Особливо для мене важливі історії депортованих дітей, якими я доволі часто займаюся, про яких я публікую історії. Це бувають дуже різні історії: когось вдалося повернути, хтось ще перебуває в Росії, і ми докладаємо зусиль, аби цю дитину повернути, бо вона хоче повернутися. І це навіть така і особиста, і журналістська місія — допомогти розповісти історії цих людей і десь частково здійснити їхні мрії в тому випадку, якщо вони хочуть повернутися додому.
— Ви до цього проєкту працювали у різних медіа, чим саме цей для вас особливий?
Марія: Йдеться про те, що навіть якщо ти розповідаєш історії успіху про людей, які знайшли можливості розвиватися: вони адаптувалися, вони відкрили свій бізнес, вони можуть вигравати якісь конкурси у країнах, у яких зараз перебувають, — ці історії все одно сумні, тому що в жодному випадку це переміщення, цей переїзд, евакуація, не було бажаними. Це була вимушена міграція, і ці люди все одно повертаються додому. Тому навіть їхні перемоги, навіть їхні успіхи завжди з присмаком суму, з присмаком болю, і ти не можеш це не відчувати — зрештою, як і наші читачі, і глядачі, я думаю.
Мар’яна: Я мала можливість під час повномасштабної війни теж доволі короткий час пожити за кордоном з власних сімейних причин. Я бачила, як до однієї з країн приїжджають люди, як вони пробують облаштувати своє життя — не знаючи мови, не знаючи систем країни, до якої вони приїхали. І тому це дуже важливо — розповідати їхні історії і те, як вони проходять цей шлях. Ми бачимо, що доволі часто наші українські біженці порівнюють ту країну, до якої вони приїхали, із Україною, і виявляється, що медицина в Україні набагато краща, ніж у багатьох країнах за кордоном. І нам теж важливо висвітлювати ці факти, що в інших країнах, можливо, не так, а в нас є набагато краще.
— Ви українки, усе життя прожили в Україні, але, напевно, цей проєкт допоміг вам краще познайомитися зі своїми співвітчизниками через складні обставини, у яких кожен з них опинився. Які ваші найбільші розчарування в українцях та найбільші захоплення?
Марія: Моє найбільше захоплення — це те, що наші люди — ти вкотре переконуєшся в тому, які вони сильні, які вони незламні. Це в першу чергу, звісно, стосується наших військових, які захищають нас всіх і борються за те, щоб Україна в принципі існувала. Це люди неймовірної сили. І також це люди, які волонтерять, допомагають. Це українці — внутрішні переселенці та біженці, які вимушені будувати життя заново — теж ними захоплююся, як вони знаходять у собі сили це робити — починати все заради дітей, заради рідних. Я дуже часто приміряю їхні історії.
— На себе?
Марія: Так. Коли ми говоримо про людей, які були вимушені переїжджати, я уявляю себе у цій ситуації і насправді не знаю, чи вистачило б мені сил. Я захоплююся нашими людьми, вражаюсь тим, наскільки вони сильні, наскільки вони молодці. Я не знаю, звідки вони беруть ці сили у собі, але це неймовірні люди.
— А про розчарування? Є якесь?
Марія: Я думаю, що ми зустрічаємо різні історії, які змушують нас якось сумніватися, в чомусь розчаровуватися. Але тут ми повинні розуміти, що, на жаль, і тут російська пропаганда теж добре працює, що історії, які будуть роз’єднувати українців, які будуть змушувати нас сваритися одне з одним, дуже часто прорекламовані, розкручені саме російською пропагандою. Це неодноразово помічалось і за кількістю ботів, які з’являються під такими дописами, що вони обов’язково стають все більш популярні, або люди, які це поширюють, особливо в твітері, — це дуже часто якісь нові акаунти. Тому тут треба розуміти, що дуже часто буває так, що через інформаційну війну історії, які змушують нас розчаровуватися, сваритися один з одним, теж поширені не просто так. Я особисто у таких випадках намагаюся дивитися на статистику, яка все ж таки показує, що багато українців, навіть за кордоном, планують повертатися, вони бачать своє майбутнє в Україні і готові робити щось для того, щоб допомагати Україні зараз.
Мар’яна: Напевно, розчарувань у мене як таких немає. Щодо наших українців, які перемістилися в межах України чи перемістилися за кордон, я завжди намагаюся зрозуміти якусь їхню людську історію — те, що вони пережили і, можливо, в них зараз складний етап. І можливо, вони можуть приймати якесь неправильне рішення в певний момент. Чим я захоплююсь? Навіть те, що люди приїжджають у чужі для них країни. Так, це складно — знайти роботу, влаштувати дитину до садка чи до школи, — але наскільки ці українці об’єднані, і, можливо, в Україні вони не були настільки об’єднаними, як переїхавши за кордон. Вони створюють українські спільноти, вони розповідають про Україну і показують різні сторони, які в нас є. Показують і сучасне мистецтво, і сучасну культуру, і вкотре виходять на площі, на мітинги, нагадуючи про те, що відбувається у їхній країні.
— Наскільки складно вам розмовляти з біженцями, наскільки складно вони йдуть на контакт?
Марія: Це дуже залежить від кожного героя. Ми намагаємося з кожним героєм спілкуватися індивідуально, відповідно це підхід індивідуальний і в нас немає такого, що ми хочемо абияк записати героя — нам важливо почути їхні історії. Історії — це те, за чим приходять і наші читачі, і глядачі. Дуже часто вони відгукуються, коли бачать щось схоже, коли вони бачать, що там людина з їхнього рідного міста, навіть якщо вони незнайомі, вони теж пишуть про неї. Звісно, не всі погоджуються розповідати свою історію, і це абсолютно зрозуміло, тому що ми просимо інколи людей розповісти те, що може бути для них одним з найскладніших їхніх спогадів, адже все одно це воєнні біженці, це все одно стосується початку бойових дій у їхніх містах. Звісно, дехто не погоджується, дехто довго думає над таким рішенням, але є такі люди, які, навпаки, хочуть, щоб їхні історії були сказані. В мене був випадок, коли я запитала одного з героїв: «Якщо не секрет, у чому ваша мотивація? Чому ви хочете, щоб ваша історія була розказана?» Він сказав: «Я хочу, щоб воєнні злочини, які вчиняють стосовно моєї країни, були зафіксовані.
Мар’яна: Взагалі складно працювати з дорослими людьми, бо у будь-якому випадку ми повертаємо цих людей в події, які мали негативний відбиток у їхньому житті — окупація, депортація. Але, напевно, ще складніше працювати з дітьми. Тут буває доволі часто по-різному. Наприклад, з тими депортованими дітьми, з якими я працювала — це троє дітей, вони з Маріуполя, їх розлучили з батьком на блокпості і батька відправили в Оленівську колонію, а дітей до російського табору, начебто під приводом оздоровлення, і там їм намагалися знайти російську родину. Татові, на щастя, вдалося врятувати цих дітей, і зараз вони проживають в одній із країн Балтії. Коли я починала спілкуватися з тими дітьми, дівчата дуже легко йшли на контакт, ми сіли з ними, побавилися, поговорили певний якійсь час. З хлопцем було набагато складніше, і не тільки через те, що людина пережила якусь свою власну історію. Це підліток, тут теж було варто зважати на це. Перший раз наша розмова онлайн не відбулася, хлопець просто не хотів нічого говорити — і, звісно, у таких випадках ми не змушуємо людей розповідати їхні історії. Коли я приїхала вже до них в Латвію, вже почався якійсь контакт і хлопчина пішов на якусь розмову зі мною, і дещо він міг розповісти. Власне, коли я втретє приїхала на конференцію про депортацію дітей і ми там зустрілися, в той момент він сам підбіг до мене перший і почав мене обіймати, навіть не чекаючи, що я до нього буду щось говорити. Це дуже тривалий процес, інколи доводиться проводити багато часу з героями, інколи доводиться зупиняти інтерв’ю і йти попити кави, прогулятися, а тоді повертати людину. Бо наша місія — не змусити людину розповісти свою історію, а людина сама має розповісти свою історію, те, що вона може, і те, що вона хоче розповісти.
— Чи були такі історії, після яких хотілося все покинути і більше цим не займатися?
Марія: Мені здається, що після таких історій, навпаки, більше розумієш, чому ти це робиш і для чого ти це робиш. Мені згадується історія жінки, яка виїжджала з окупованого вже тривалий час Маріуполя разом з сім’єю. В них на вулиці залишався дуже довго український прапор, потім російські військові його скинули, їздили по ньому танками. Вони ризикуючи підбігли під цей блокпост, вкрали в них просто з-під очей цей прапор, сховали вдома, і коли вони вирішили виїжджати, жінка, не питаючи чоловіка, запхала цей прапор у дитячі колготки. Коли вони вже приїхали до Німеччини, пройшли весь цей шлях евакуації через Росію, через Білорусь, вона їх дістала. Чоловік, звісно, був шокований, спочатку дуже злий, тому що це жахлива небезпека і їм пощастило, що дитячі речі не перевіряли так ретельно, як речі дорослих. Як вона розповідала і про цей прапор — ми зустрічались наживо в одному з українських міст, і вона брала цей прапор до рук, вона його понюхала і каже: «Я запам’ятала, що так пахне Маріуполь». Я її запитую: «Як це?» Вона каже: «Я не знаю. Сажею, гаром». Я теж взяла його понюхати, мені ще пахло трошки морем. Це дуже важка історія — якщо ти намагаєшся не пропускати через себе, все одно інколи пропускаєш. Після таких історій, мені здається, навпаки — більше розумієш, чому ти цим займаєшся, чому важливо чути історії людей, чому важливо, щоб їхній голос був почутий. Це, навпаки, додає якихось сил, хоча дійсно буває дуже важко.
Мар’яна: Я погоджуюся, що це складні історії, і ти розумієш, яка твоя журналістська місія — розповідати ці історії світові, фіксувати ці воєнні злочини, тим більше, коли твої історії приносять якийсь результат, навіть не просто для якоїсь конкретної родини, а для країни. Наприклад, у нашому випадку ось цей батько з Маріуполя після наших публікацій став свідком у Міжнародному кримінальному суді щодо депортації українських дітей. І, власне, ми потім побачили ордери на арешт для Володимира Путіна і Марії Львової-Бєлової (російська уповноважена з прав дитини, відома, серед іншого, тим, що організовувала незаконну депортацію українських дітей із окупованих територій до Росії і незаконно «усиновила» викраденого в окупованому Маріуполі 15-річного хлопчика; на обох російських діячів виданий міжнародний ордер на арешт у справі про незаконну депортацію українських дітей із окупованих територій до Росії, що є воєнним злочином — ред.). Тобто ти розумієш, що твоя якась маленька робота спричинила великий результат. Або коли інший хлопець з Маріуполя, про якого ми писали дев’ять місяців, — нам вдалося інформаційно зробити і допомогти йому повернутися додому, і це не просто мої слова, а це його слова. Бо, власне, він мені сказав: «Я читав всі ваші матеріали, і це було надією для мене, що про мене ніхто тут не забув і мені хочуть допомогти і повернути додому». Ці емоції, коли ти зустрічаєш цього хлопця на кордоні — ви геть не знайомі, ви ніколи не бачились, але таке враження, що ви близькі і рідні багато років. Такі історії надихають і мотивують працювати.
— Українські журналісти зараз ведуть боротьбу заради перемоги на інформаційному фронті. І якщо ми знаємо, чого не вистачає військовим, то не часто говоримо про те, чого не вистачає у цій боротьбі саме журналістам. Чого вам особливо не вистачає?
Марія: Нам не вистачає хорошої комунікації з українськими посадовцями, з українськими державними установами. Це майже завжди проблема, це завжди забюрократизований, довгий, важкий процес через запити, навіть якщо це стосується якихось подій, де дуже важлива оперативність, і важлива не для нас, тому що ми журналісти і хочемо видати якнайшвидше, а тому, що є запит від суспільства — дуже часто якщо це стосується якихось, скажімо, проблемних питань. До прикладу, я нещодавно публікувала розслідування стосовно державного підприємства «Документ»: вони уклали договір про надання послуг на території Німеччини з компанією, співвласник якої є міжнародним «другом» окупованого Криму, відвідував незаконно окупований Крим, який має російське громадянство і в принципі активно підтримує політику теперішньої Росії, — то ми зверталися до державного підприємства «Документ» із запитами, з проханнями надати деталі договору, щоб розуміти, які ризики, до якої інформації вони мали доступ. Це тривало понад місяць, і в результаті ми отримали лише частину інформації з того, що за законом ми маємо право отримати. І такі історії, на жаль, непоодинокі. Це може стосуватись як запитів з доступом до якихсь масивів інформації, так і просто прохання про коментар, щоб пояснити якусь чи норму закону, чи зміну в законодавстві, чи щоб дати коментар про те, що відбулося в тій чи іншій країні — це, на жаль, майже завжди дуже складно.
Мар’яна: Так, я погоджуюся з Марією, що це, напевно, єдиний момент — це якісь прогалини в комунікації. Власне, доволі часто набагато легше знайти і попросити коментар в якогось іноземного посадовця, у той же час від деяких українських посадовців ти тижнями, місяцями борешся, щоб отримати бодай якусь відповідь, і ця відповідь буває неповною. Але можу сказати, що мені доволі часто доводиться працювати з українськими послами за кордоном, то тут ситуація трошки може бути протилежною. Навіть багато хто, розуміючи, що це український журналіст, — ти пишеш їм конкретну тему, і це може бути доволі критична тема, але вони погоджуються відповідати на ці запитання.
— Чи думали ви над тим, що будете робити після того, як Україна переможе?
Мар’яна: Коли ти живеш у країні, за ці більш ніж два роки повномасштабної війни я навчилася, власне, жити сьогоднішнім днем, десь частково думаючи про завтра, але точно не будувати якісь великі і далекі перспективи. Єдине, що я точно знаю, — що я точно залишусь в Україні і не планую якогось переїзду за кордон. Так, це можуть бути відрядження, десь, може, там в гості до когось поїхати, але я планую точно залишатися в Україні.
Марія: Коли я думаю про завершення бойових дій, я насамперед згадую про свого найкращого друга. Ми товаришуємо, можливо, з років трьох-чотирьох, виросли у одному дворі. Його звати Антон, він зараз служить в батальйоні 24-ї бригади імені короля Данила. Зараз ми бачимось рідко — це кілька днів на рік. Ми коли приїжджаємо, ми бачимося нашою невеликою компанією, яка залишилася з дитинства. І коли я думаю про закінчення бойових дій, особливо моя така особиста історія — це те, що я нарешті побачуся зі своїм другом без думки про те, що за кілька днів він вже поїде.
