Війни могло б не бути, якби Україну запросили до НАТО, каже ключова людина Зеленського
Його називають правою рукою Володимира Зеленського. П’ятдесятиоднорічний Андрій Єрмак є керівником офісу президента України, а також контактною особою з ключових питань: переговори з росіянами щодо військовополонених чи з американцями щодо ключових поставок зброї чи можливого вступу до Організації Північноатлантичного договору. А зараз він супроводжував президента Зеленського до Праги. У четвер після зустрічі в Празькому граді він дав ексклюзивне інтерв’ю станціям Чеського радіо Radiožurnál і Plus.
— Президент Зеленський каже, що залишає Україну лише у виняткових випадках, коли хоче передати певній країні важливе послання. Тож із чим ви з українським президентом приїхали до Чехії?
— Я дуже радий, що можу побувати у вашому місті. Я багато разів відвідував Прагу. Частина моєї сім’ї досить довго жила у Зліні, а потім у Празі, так що я багато разів бував тут у минулому. Я люблю відвідувати Чехію і мені дуже подобається Прага. Я дуже радий, що повернувся.
Зараз це відбувається за трагічних обставин, які панують у моїй країні, де йде війна. І ви маєте цілковиту рацію: президент намагається не залишати Україну надовго. І під «надовго» я маю на увазі не дні, а години.
А проте ми тут, і для нас це дуже важливо. Чехія є однією з країн, які підтримують Україну найбільше. І ми хотіли особисто, і це важливо для нашого президента, подякувати чеським громадянам, подякувати вашому президентові, прем’єрові, парламенту, всім. Тому що з першого дня вторгнення ви зробили дуже багато.
Сьогодні війна триває вже 500 днів, 500 днів нашої боротьби за цінності, які, я переконаний, ми поділяємо. Я переконаний, що це наші спільні цінності — такі, як свобода, незалежність і демократія. Для нас було дуже важливо приїхати сюди, навіть хоча б на кілька годин…
Я впевнений, що ми переможемо. І я впевнений, що це буде тоді наша спільна перемога. Тому що ви не просто наші партнери, ви наші друзі, наші брати.
— Ви прибули до Праги за кілька днів до ключового саміту НАТО в литовському Вільнюсі (саміт відбудеться 11—12 липня — ред.). Чи пов’язаний ваш візит до Чехії також із цією подією? Чи просите ви про щось чеського президента чи прем’єра напередодні цього саміту?
— Перш за все, слід сказати, що ми знаємо позицію Чехії. І Чехія принципово підтримує Україну в її прагненні стати членом Європейського союзу і НАТО.
Звичайно, для нас це дуже важливо, і частиною переговорів є координація наших позицій. Тому що, як ми знаємо, консультації все ще тривають.
І ми сподіваємося, ми все ще сподіваємося, що на саміті у Вільнюсі Україна отримає чіткий сигнал, який буде не просто повторенням того, що вже лунало в минулому про відчинені двері, але що цей сигнал, який пролунає, буде сильнішим щодо того, як буде виглядати майбутнє.
Тому що, як сказав наш президент на зустрічі з президентом Чехії в четвер, близько 93% українського населення сьогодні підтримує членство України в НАТО.
Ця цифра подвоїлася в порівнянні з підтримкою, яку мало членство в НАТО в Україні до вторгнення 24 лютого 2022 року. Звичайно, бойові дії тривають, і люди чекають і вірять, що ми показали всьому світові за ці 500 днів, що ми не тільки здатні захистити себе, але й здатні звільняти свою територію. І ми зруйнували міф про другу найсильнішу армію. І ми довели і показали світові, що в нашому світі дійсно можна досягти справжньої незалежності.
Ми відстояли принцип, який, можливо, в якийсь момент почав здаватися теоретичним принципом, але ми довели, що він є реальним. І я сподіваюся, що наші партнери, НАТО і наші союзники не дадуть Росії шансу виграти і цю частину боротьби, тому що ми бачили, що сталося в Росії за останні тижні. І це очевидно є результатом брутального незаконного вторгнення, яке Путін розпочав минулого року.
І ми бачимо, яку ціну заплатила Україна і яку ціну платить сьогодні весь світ. Бо якби багато років тому Україна отримала запрошення вступати і люди не думали б, що Путін і Росія — це партнер, із яким можна розмовляти, якому можна довіряти, — то, можливо, цього б не сталося.
І тоді я можу сказати, що, можливо, є певні ознаки з боку деяких країн — я не кажу про партнерів, але ми знаємо такі країни з інших континентів, які, можливо, не настільки поінформовані, — але ми працюємо над цим дуже, дуже наполегливо з країнами так званого «глобального Півдня» і з багатьма країнами, тому що важливо, щоб люди знали правду.
Але іноді в цих країнах говорять про необхідність переговорів, про важливість сісти за стіл переговорів. Ми маємо дуже чітку відповідь на це.
Від початку 2019 року відбулося понад 180 раундів переговорів із Росією. Я особисто представляв Україну в «нормандському форматі» (Франція й Німеччина були посередниками в переговорах між Україною і Росією — ред.). Деякі з цих переговорів тривали по дванадцять годин без перерви. І зараз ми стовідсотково впевнені, що час для переговорів вичерпався.
Саме тому президент України на останній зустрічі «Групи двадцяти» представив українську мирну пропозицію. І я дуже радий повідомити, що консультації з колегами просуваються вперед, і не тільки з країнами «Групи семи», але і з країнами «глобального Півдня». Була успішна зустріч у Копенгагені, де зібралося багато країн, таких, як Саудівська Аравія, Бразилія, Індія, Південна Африка, і країни «Групи семи», Туреччина. І після копенгагенської зустрічі зараз відбуваються щотижневі зустрічі в Києві — бо в Копенгагені це було на рівні радників — зустрічі на рівні послів.
Там такі країни, як Аргентина, Мексика, Китай. І наша принципова позиція полягає в тому, що ми готові слухати, ми готові вести переговори і розмовляти з усіма, хто поважає нашу незалежність і суверенітет. Це наші базові принципи, які також закріплені в засадах Організації Об’єднаних Націй.
Оскільки на нашій території триває війна, логічно, що ці умови миру формулюємо ми, тому що, повторюю, вторгнення відбувається на нашій території.
Я сподіваюся, що разом із нашими партнерами ми досягнемо найкращого можливого результату, щоб партнери і НАТО мали можливість ухвалити історичне рішення (на саміті в Вільнюсі — ред.). Тому що важливо побачити, що ми більше не мусимо боятися. Ми зруйнували образ непереможної сильної армії, і Путін минулого тижня сам зруйнував свій образ сильного непереможного лідера. І це дуже важливо.
— Коли ви говорите про історичне рішення, що це означає на практиці? Це чітка обіцянка членства в НАТО?
— Ми, українці, реалісти, і нам потрібен чіткий сигнал про наше запрошення і членство в НАТО. Ми думали, що, можливо, отримаємо запрошення після закінчення війни. Ми говорили з нашими партнерами, що Україні дійсно необхідно буде отримати реальні гарантії безпеки.
Допомога з боєприпасами
— Ви приїхали до Праги, до Чехії, яка є великим виробником озброєнь. Чи просите ви в чеських компаній, у чеського уряду щось конкретне, з чим вони мали б допомогти вам у контрнаступі, який триває?
— Знову повторю, що ми дійсно дуже цінуємо підтримку Чехії, і ми не втомимося висловлювати вам нашу подяку, бо Чехія нас дійсно дуже сильно підтримує. І ми знаємо, що і ваш новий військовий пакет є потужним інструментом, і він важливий для нас. Звичайно, ми знаємо, що це не рішення на майбутнє.
Все, що ми отримуємо, — це для наших солдатів, наших героїв, які щодня демонструють успіхи, навіть якщо не щодня є великі успіхи. І ми рухаємося вперед, звільняємо територію України.
Я не хочу зупинятися на деталях. Я знаю, що на рівні військової, розвідувальної допомоги існують дуже відкриті партнерські відносини. А що стосується координації з офісом президента, ми щомісяця проводимо інформаційні зустрічі з партнерами і інформуємо наших партнерів, в тому числі і Чехію, про перебіг подій на полі бою. Ви отримуєте інформацію безпосередньо від наших командирів. Ця робота триває.
Звичайно, дуже важливим питанням і, можливо, найбільшою відмінністю між Україною і Росією є те, що навіть під час війни, під час атак — які, на жаль, відбуваються щодня, і мільйони українців щовечора лягають спати, не маючи впевненості, що прокинуться вранці, — наші люди надзвичайно хоробрі і абсолютно впевнені в тому, що ми переможемо.
І ці люди залишаються, працюють, воюють і роблять усе можливе, щоб Україна перемогла якомога швидше.
Іще раз повторюся: ми хочемо дати чіткий сигнал, що ми говоримо не лише про війну, а й про майбутнє. Ми говоримо про нашу співпрацю на майбутнє, про співпрацю в галузі енергетики, транспорту… Ми говоримо про відновлення України в майбутньому.
Наша співпраця триває вже багато років, співпрацюють наші країни, наші компанії. Знову повторюю: це винятковий момент, історичний момент. І я впевнений, що партнерські і дружні відносини будуть тривати і в майбутньому. І справді чудово, що ми про це говоримо вже зараз.
— За нашою інформацією, ви також ведете переговори з чеською стороною про спільне виробництво боєприпасів. Ви можете це підтвердити?
— Так. Наразі я можу підтвердити, що консультації і переговори тривають, і ми вивчаємо і цю можливість у перспективі. Було б чудово, якби і компанії приватного сектору також вирішили, звичайно, за підтримки держави, співпрацювати в цій галузі у формі консорціумів.
Треба усвідомлювати, що найкращою гарантією безпеки України є членство в Організації Північноатлантичного договору. Але я вважаю, що співпраця на найрізноманітніших рівнях — на військовому рівні, в галузі обміну розвідданими, в галузі промислової співпраці — є одним із найважливіших елементів нашої безпеки на майбутнє.
«Заради виживання наших людей»
— Президент Зеленський заявив, що 2023 рік — це рік перемоги України. Але нещодавно він визнав, що контрнаступ проти російської армії відбувається повільніше, ніж планувалося спочатку. Ви все ще вважаєте, що святкуватимете перемогу наприкінці цього року?
— Важко сказати. Ніхто не може сказати цього зі стовідсотковою впевненістю. Звичайно, ми робимо для цього все, що в наших силах, і ми не сумніваємося в нашій перемозі.
Це важливо для президента Зеленського. Для нього і для всіх партнерів важливе життя навіть однієї людини. І, звичайно, наш пріоритет — щоб наші люди, наша країна вижили.
І як тільки ця війна закінчиться — звичайно, ви знаєте, що ми маємо на увазі під перемогою: це означає, що ми повернемо всю українську територію в міжнародно визнаних кордонах, ми повернемо всіх наших людей і компенсацію за все, що спричинило російське вторгнення в Україну. Звичайно, ми робимо — всі українці роблять — максимум…
Перший факт полягає в тому, що значна частина нашої території була замінована, що дуже ускладнює ситуацію. Звичайно, нам потрібно більше зброї, боєприпасів. І не все, не всі поставки надходять вчасно. Деякі поставки зовсім нелегко відкалібрувати, розрахувати.
Але зараз я можу сказати, що кожен день президента Зеленського починається з актуальної військової інформації. У нас великий військовий кабінет. І я можу сказати, що президент Зеленський повністю заангажований і в найдрібніші деталі. Він є справжнім командувачем Збройних сил. Він не та людина, яка б не знала навіть найдрібніших деталей. Загалом можу сказати, що контрнаступ розвивається добре.
— Тобто ви з президентом упевнені, що зможете оголосити про перемогу наприкінці цього року? Я правильно розумію?
— Я не можу сказати, що ми можемо оголосити про перемогу. Це виглядає як мета. І якщо вдасться закінчити цю війну завтра, то всі українці в усьому світі будуть найщасливішими людьми на Землі.
Коли йде війна, ти рахуєш час не на дні, години, а на хвилини, якщо йдеться про твоє життя. І так ми й живемо. Побачимо.
У будь-якому разі я сподіваюся, що якщо ця єдність триватиме і буде такою ж сильною, як сьогодні, і якщо і країнам «глобального Півдня» розплющаться очі і вони зрозуміють правду, що Україна нічого не симулювала, ми не хотіли захоплювати російську територію, ми не починали цю війну, ми є жертвами цієї війни, а справжнім агресором є Росія, то справи підуть на краще.
Рашизм, русизм і фашизм
— Нещодавно Чеське радіо організувало велику міжнародну конференцію «Медіа і Україна», на якій, окрім низки відомих українських гостей, була присутня Жанна Нємцова, представниця російської опозиції, яка різко критикує російську агресію в Україні. Але частина українців була проти того, щоб вона взагалі брала участь у конференції, бо вона росіянка. Чи вважаєте ви лідерів російської опозиції, таких, як Жанна Нємцова чи Олексій Навальний, союзниками у цій війні, чи все набагато складніше?
— Мені важко сказати, бо я не маю достатньої інформації про це, але я можу висловити свою особисту думку.
Те, що сталося в Україні, — а почалося це ще 2014 року, повномасштабне вторгнення з лютого 2022 року, — це жахлива річ, яка відкинула нас назад у часи Другої світової війни. Є багато схожого, включно з концентраційними таборами, незрозумілими, неймовірними злочинами, скоєними проти дітей і жінок, терористичні атаки на цивільне населення…
Чому ми зараз маємо новий термін? Рашизм — суміш русизму і фашизму. Він підходить на сто відсотків.
Я пам’ятаю, як на початку президент Зеленський відвідав Бучу. Це ніби ти раптом потрапив у документальний фільм про Другу світову війну. Але це реальність.
Це означає, на жаль, що всі росіяни винні. Є російські солдати, які вбивають, ґвалтують, катують. Звичайно, їхні командири віддають накази. Звичайно, це люди Кремля, і ними керує Володимир Путін.
Але є там і суспільство, яке мовчить і створює можливість для народження все нових і нових поколінь цих кровожерливих звірів. Це загальна проблема.
І сказати б: добре, але ж є російська опозиція? От тільки що дехто з них, багато з них були при владі або були якось пов’язані з діячами влади в минулому. Так, добре робити щось проти російського режиму.
Та ми, українці, не віримо самим лише словам. Ми віримо діям. Ми віримо реальним діям. І ми бачимо, що все це не було б можливим, якби більшість суспільства не підтримувала це.
Насправді простим людям важко слухати пропагандистську машину на телебаченні. І не вірити в це насправді неможливо. Неймовірно, як можна в 21-му столітті підтримувати вбивства дітей, вбивства мирних жителів, як можна взагалі робити ці жорстокі речі.
Саме тому нам важко визнати і розрізняти, що є погані росіяни і хороші росіяни. Вони всі винні. В одних кров прямо на руках. А інші люди також винні, тому що вони відвертають очі. І не намагаються це виправити.
— Ваша первісна професія пов’язана з кіно, телебаченням…
— Ні, це неправда. Я юрист. Маю 25-річний досвід роботи юристом. Останніми роками, одночасно з кар’єрою в міжнародному праві, я продюсував і фільми. І я дуже радий, що один із цих фільмів, який ми зняли разом зі словацькими партнерами, був дуже успішним. Ми навіть отримали нагороду в Карлових Варах. Але це ніби в іншому житті.
— Чи є у вас улюблені чеські режисери або фільми?
— Так, мені подобаються чеські фільми, я знаю, що у вас чудовий кінематограф. Чехія — чудова країна, і я дуже радий цьому інтерв’ю. Дякую, і дякую за цю можливість. Іще раз хочу скористатися з нагоди і подякувати всім чехам. Українці ніколи не забувають, і ми ніколи не забудемо вашу історичну підтримку. Ми переможемо. Слава Україні.
